Uskonnot | Ilotulite.org


Uskonnot

Sivuja: 1 ... 3 4 [5]   Siirry alas
Ilmabommi
Käyttäjä Perfektionisti
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #60 : 25.06.2012 22:50:01 »

  • mies
  • Poissa Poissa
Viestejä: 1216
Käyttäjien äänet: +75
Ikä: 24
tallennettu
Mielenkiintoista tosiaan seurata tätä väittelyä. Onpahan taas jotain viihdettä täälläkin.
Kimnice *
Ylläpito Jukka Ala-Käkelä
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #61 : 26.06.2012 11:22:26 »

  • Poissa Poissa
"Härö"
Viestejä: 3151
Käyttäjien äänet: +1300
Ikä: 37
tallennettu
Lainaus
Päätit sitten taas jättää pois kaikki kohdat mitkä ratkaisevat tämän pulman.
Okei laitatko vielä ne kohdat tähän mitkä ratkaisevat ongelman? Tuossa on edelleen eriversiot Jeesuksen viimeisistä sanoista.
Oliko muiden evankeliumien kirjoittajien teksteissä viitteitä siitä, että Jeesus olisi sanonut jotain mitä he eivät kuulleet?

Sinänsä tuo ei anna kuvaa erityisen luotettavasta todistuksesta kun havainnoidaan tapahtumista taka-alalla ja ei kuulla kaikkea mitä puhutaan.

Lainaus
Tekstiin ei yleensä pidä lukea enempää kuin siinä on.
Joten on luontevaa olettaa, että kirjoittaja on jättänyt kertomatta juuri niitä asioita mitä tarvittaisiin yhdenmukaisuuden säilyttämiseksi?

Ps. Kuka ihmeen Carlsson?

Lainaus
"Naisethan olivat voineet ostaa tuoksuöljyt silloin aamusta. Eihän siihen aikaan ollut mitään tiettyjä "kauppojen" aukiolo aikoja.
Hehän ovat voineet ostaa myös ölyt ystäviltään ym."

Muuten hyvä, mutta otetaan mukaan edellisen luvun loppu:

Luukas 23:56 "Palattuaan kaupunkiin he hankkivat tuoksuvia öljyjä ja voiteita, mutta sapatin he viettivät levossa lain käskyn mukaan."
Luukas 24: 1 "Ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen naiset jo aamuvarhaisella menivät haudalle ja ottivat hankkimansa tuoksuöljyt mukaan."

vs.

Markus 16: 1 "Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.


Lainaus
"Eikö enkeli saa liikkua? Jos hän istuutui kivelle tyrmäämään sotilaat ja siirtyi haudan sisälle odottamaan naisia, pilasiko hän koko
ylösnousemuksen?"

"Tekstiin ei yleensä pidä lukea enempää kuin siinä on."

Lainaus
"Voi hyvä ihme. Vaikka enkeleitä olikin kaksi, niin kai toisen mainitseminen riittää Markukselle ja Matteukselle?"

Tuntuu oudolta, että henkilö kirjoittaa vain yhdestä enkelistä kun näkevät kaksi. Kyse on kuitenkin todistuskirjoituksesta ja tällainen
enkelikohtaaminen on melko tärkeä osa kokonaisuutta.

Lainaus
Luulisin, että tutkijat ovat osanneet sulkea tuon mahdollisuuden pois. Jos monet raja kokemuksia kokeneet henkilöt pystyvät kertomaan yksityiskohtaisesti
oikein elvytyksestään ja siinä tapahtuneista asioista, on jotenkin vaikea kuvitella henkilöiden keksineen tai arvanneen tapahtumat. Ja kuten viime postissa mainitsin,
raja-kokemuksen kokeneiden ja ei kokeneiden elvytettyjen kokemukset eroavat täysin toisistaan.
Tosin mikä estää sen, ettei joku ole kertonut heille ympärillä sattuvista tapahtumista? Rajatila-tapauksissa on aina se ongelma, että pitäisi luottaa kertomusten rehellisyyteen.

Lainaus
"Kyseinen katkelma löytyy kaikista säilyneistä käsikirjoituksista, ja toisaalta mitään muuta kohtaa Josephuksen teoksessa Antiquities ei ole kyseenalaistettu.
Se ettei mitään muuta kohtaa ole kyseenalaistettu ei osoita mitään siitä onko tämä kyseenalaistettu teksti aito vai väärennös. Pointti oli juuri siinä, että juuri kyseinen tekstinpätkä ei sovi muuhun tekstiin
sisällöltään tai rakenteeltaan.

Eikö se ole mielestäsi outoa, että aluksi 11 eri kristittyä kirjoittajaa lainasi runsaasti Josephuksen tekstejä, mutta kukaan heistä ei viitannut
tähän kyseiseen tekstinpätkään, mikä olisi sopinut täydellisesti heidän tarkoitusperiinsä? Kuitenkin noihin aikoihin oli kovia väittelyitä Jeesuksen
olemassaolosta.

Yksi näistä lainaajista,Origen, (joka lainasi viisi kappaletta tuosta teoksesta)jopa mainitsi ettei Josephus uskonut Jeesuksen olevan Messias,
vaikka tuon kyseenalaisen tekstinpätkäm mukaan Josephus olisi näin uskonut.

Varhaisin säilynyt käsikirjoitus on muuten kirjoitettu aikaisintaan n. 500 vuotta myöhemmin.

Lainaus
Jeesus käytti yleisesti erillaisia vertauksia. Esim. puhuessaan veljistä Hän ei yleisesti tarkoittanut biologisiaan veljiään vaan uskon veljiä
eli muita kristittyjä. Ja esille ottamasi kohdan lopussahan Jeesus juuri kertoo, ettei kukaan muukuin Jumala tiedä milloin uusi maailma tulee.
Niin siis missä selvennettiin, että tällä sukupolvella tarkoitettiin kristittyjä, eikä ..kyseistä sukupolvea?

Markus 13:30 "Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa eikä edes Poika, ei kukaan muu kuin Isä."
Sinänsä jos lähdettäisiin tuolle linjalle, että kehitetään tyhjästä teorioita sanojen merkityksille, niin tuossa ilmaistiin löysä aikaraja (sukupolvi),
tarkkaa ajankohtaa ei tiedä kuin Jumalan yksi ominaisuus (?).
Henkk@
Vieras
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #62 : 29.06.2012 14:40:05 »

Viestejä:
Käyttäjien äänet:
tallennettu
Ps. Kuka ihmeen Carlsson?
Kuten mainitsin edellisessä tekstisä, lainasin suurimman osan vastauksista noihin esittämiisi raamatun "ristiriitoihin" suoraan tältä sivulta; http://raapustus.net/?id=111 . Esittämäsi kysymyksesi olivat suurinpiirtein samoja, kuin Thomas Mannfred Carlssonin esittämät "ristiriidat" jotka hän esittää Vapaa-ajattelijain liiton markkinoimassa raamattukritiikkissä. Siitä siis johtuu, että osa tekstistä on osoitettu Carlssonille.

Lainaus
Okei laitatko vielä ne kohdat tähän mitkä ratkaisevat ongelman? Tuossa on edelleen eriversiot Jeesuksen viimeisistä sanoista.
Oliko muiden evankeliumien kirjoittajien teksteissä viitteitä siitä, että Jeesus olisi sanonut jotain mitä he eivät kuulleet?

Sinänsä tuo ei anna kuvaa erityisen luotettavasta todistuksesta kun havainnoidaan tapahtumista taka-alalla ja ei kuulla kaikkea mitä puhutaan.
Joten on luontevaa olettaa, että kirjoittaja on jättänyt kertomatta juuri niitä asioita mitä tarvittaisiin yhdenmukaisuuden säilyttämiseksi?
1. Ja oli jo noin kuudes hetki. (Luuk.)

2. Mutta kuudennesta hetkestä alkaen tuli pimeys yli kaiken maan, ja sitä kesti hamaan yhdeksänteen hetkeen. (Matt.) Niin yli kaiken maan tuli pimeys, jota kesti hamaan yhdeksänteen hetkeen, sillä aurinko oli pimentynyt. (Luuk.)

3. Ja temppelin esirippu repesi keskeltä kahtia. (Luuk.)

4. Ja yhdeksännen hetken vaiheilla Jeesus huusi suurella äänellä sanoen: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Sen kuullessaan sanoivat muutamat niistä, jotka siinä seisoivat: "Hän huutaa Eliasta". (Matt.)

5. Sen jälkeen, kun Jeesus tiesi, että kaikki jo oli täytetty, sanoi hän, että kirjoitus kävisi toteen: "Minun on jano". (Joh.)

6. Ja kohta muuan heistä juoksi ja otti sienen, täytti sen hapanviinillä, pani sen ruovon päähän ja antoi hänelle juoda. (Matt.)    Siinä oli astia, hapanviiniä täynnä; niin he täyttivät sillä hapanviinillä sienen ja panivat sen isoppikorren päähän ja ojensivat sen hänen suunsa eteen. (Joh.)
Mutta muut sanoivat: "Annas, katsokaamme, tuleeko Elias häntä pelastamaan". (Matt.)

7. Kun nyt Jeesus oli ottanut hapanviinin, sanoi hän: "Se on täytetty" (Joh.)

8. Niin Jeesus taas huusi suurella äänellä (Matt.) Ja Jeesus huusi suurella äänellä (Luuk.)

9. ja sanoi: Isä, sinun käsiisi minä annan henkeni. (Luuk.)

10. ja antoi henkensä. (Matt.) Ja sen sanottuaan hän antoi henkensä. (Luuk.) ja kallisti päänsä ja antoi henkensä. (Joh.)

Kuinka heidän teksteissään voisi olla merkintöjä siitä, etteivät he kuulleet Jeesuksen sanomia lauseita, "Minun on jano" ja "Se on täytetty", jos he eivät kerta kuulleet niitä? Johannes taas mainitsi nuo Jeesuksen sanomat lauseet, koska hän oli aivan ristin lähellä ja kuuli ne. Mitens se vaikuttaa todistukseen, jos osa ei kuullut aivan kaikkea, mutta yksi kuuli? Kuitenkin evankeliumit ovat yhtenäiset ja tukevat toisiaan.

Lainaus
Muuten hyvä, mutta otetaan mukaan edellisen luvun loppu:

Luukas 23:56 "Palattuaan kaupunkiin he hankkivat tuoksuvia öljyjä ja voiteita, mutta sapatin he viettivät levossa lain käskyn mukaan."
Luukas 24: 1 "Ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen naiset jo aamuvarhaisella menivät haudalle ja ottivat hankkimansa tuoksuöljyt mukaan."

vs.

Markus 16: 1 "Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä.

Tässä tulee taas esiin kääntäjien virhe. Uudempaan eli 1992 vuoden käänökseen on kirjoitettu väärin tämä kohta. Vanhemmassa käännöksessä kyseiset kohdat menevät näin.

Mutta viikon ensimmäisenä päivänä ani varhain he tulivat haudalle, tuoden mukanaan valmistamansa hyvänhajuiset yrtit Luuk. 24:1

Ja palattuaan kotiinsa he valmistivat hyvänhajuisia yrttejä ja voiteita; mutta sapatin he viettivät hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. Luuk. 23:56

 Ja kun sapatti oli ohi, ostivat Maria Magdaleena ja Maria, Jaakobin äiti, ja Salome hyvänhajuisia yrttejä mennäkseen voitelemaan häntä. Mark. 16:1

Nyt kun tietenkin kysyt miksi Luuukas kirjoittaa, että he valmistivat yrtti voiteen ja taas Markus kirjoittaa, että he ostivat sen. Niin eikös yksi vaihtoehto voi olla, että he olisivat ostaneet viellä lisää voidetta kaupasta ja Markus olisi maininnut siitä? Mutta loppujenlopuksi onkohan kyseinen asia kovinkaan tärkeä kokonaisuutta ajatellen?

Lainaus
Tuntuu oudolta, että henkilö kirjoittaa vain yhdestä enkelistä kun näkevät kaksi. Kyse on kuitenkin todistuskirjoituksesta ja tällainen
enkelikohtaaminen on melko tärkeä osa kokonaisuutta.

Niin, mutta onkohan tääläkään asialla loppujenlopuksi kuinka suuri merkitys kokonaisuutta ajtellen? Eikös pääasia ole se, että enkeli(t) ilmestyi haudalla ja, että siitä mainittiin?

Lainaus
Tosin mikä estää sen, ettei joku ole kertonut heille ympärillä sattuvista tapahtumista? Rajatila-tapauksissa on aina se ongelma, että pitäisi luottaa kertomusten rehellisyyteen.

No nyt mennään taas pikkusen yli. Minkäköhän takia tutkijat olisivat ensin kertoneet potilaalle, mitä hänen kuolessan ollessa tapahtui ja sitten alkaneet haastatella häntä? Aika kaukaa haettua minusta. Ja onko sairaaloissa ylipäätään tapana kertoa elvytyksen yksityiskohdat tai minkälaiset vaatteet lääkärillä oli tai piileskelikö fysioterapeutti verhontakana potilaalle ym? Luulisin, että muut asiat ovat siinä kohtaa tärkeämpiä. Harmi kun kyseistä dokumenttia ei varmaan löydy mistään jotta voisin sen teille linkittää. Mutta kyseisiä tutkimus tuloksia oli myös julkaistu yhdessä arvosatetuimmassa lääketieteen lehdessä (nimeä en nyt muista ja kun en ole nyt kotona niin en pysty sitä dikiboksilta tarkistamaan) joten en usko, että tutkimukset olisivat olleet heppoisesti tehtyjä, eikä noita edellä mainitsemiasi asioita oltaisi otettu huomioon.

Lainaus
Se ettei mitään muuta kohtaa ole kyseenalaistettu ei osoita mitään siitä onko tämä kyseenalaistettu teksti aito vai väärennös. Pointti oli juuri siinä, että juuri kyseinen tekstinpätkä ei sovi muuhun tekstiin
sisällöltään tai rakenteeltaan.

Eikö se ole mielestäsi outoa, että aluksi 11 eri kristittyä kirjoittajaa lainasi runsaasti Josephuksen tekstejä, mutta kukaan heistä ei viitannut
tähän kyseiseen tekstinpätkään, mikä olisi sopinut täydellisesti heidän tarkoitusperiinsä? Kuitenkin noihin aikoihin oli kovia väittelyitä Jeesuksen
olemassaolosta.

Yksi näistä lainaajista,Origen, (joka lainasi viisi kappaletta tuosta teoksesta)jopa mainitsi ettei Josephus uskonut Jeesuksen olevan Messias,
vaikka tuon kyseenalaisen tekstinpätkäm mukaan Josephus olisi näin uskonut.

Varhaisin säilynyt käsikirjoitus on muuten kirjoitettu aikaisintaan n. 500 vuotta myöhemmin.

Tunnetun Josephus-tutkijan Louis Feldmanin mukaan tämän katkelman aitous on melko yleisesti hyväksytty. Ne tutkijat jotka kieltävät tekstin aitouden muodostavat pienen vähemmistön. Scott Oser toteaa artikkelissaan: "Vaikka on syytä uskoa, että toinen kappale on keksittyä, johtopäätöksen tekoon ei ole riittävästi todisteita".


Minusta tuo kyseinen pätkä kertoo paljon.

Lainaus
Niin siis missä selvennettiin, että tällä sukupolvella tarkoitettiin kristittyjä, eikä ..kyseistä sukupolvea?

Markus 13:30 "Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa eikä edes Poika, ei kukaan muu kuin Isä."

Nuo juuri mainitsemasi raamatun kohtakinhan sitä tukee. Suosittelen, jos vain sinulla aikaa/innostutta riittää niin lukisit tämän artikkelin; http://raapustus.net/?id=112#cat05 . Se voisi auttaa sinua ymmärtämään raamattua paremmin.

Lainaus
Sinänsä jos lähdettäisiin tuolle linjalle, että kehitetään tyhjästä teorioita sanojen merkityksille, niin tuossa ilmaistiin löysä aikaraja (sukupolvi),
tarkkaa ajankohtaa ei tiedä kuin Jumalan yksi ominaisuus (?).

En tiedä oletko perehtynyt Kolminaisuus oppiin, eli Isä, Poika ja Pyhä henki. Mutta jos olet niin tiedät varmaan miten se menee. Eli on vain yksi Jumala, joka on kuitenkin ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa.



Kimnice *
Ylläpito Jukka Ala-Käkelä
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #63 : 29.06.2012 17:39:38 »

  • Poissa Poissa
"Härö"
Viestejä: 3151
Käyttäjien äänet: +1300
Ikä: 37
tallennettu
Lainaus
Nyt kun tietenkin kysyt miksi Luuukas kirjoittaa, että he valmistivat yrtti voiteen ja taas Markus kirjoittaa, että he ostivat sen.
Niin eikös yksi vaihtoehto voi olla, että he olisivat ostaneet viellä lisää voidetta kaupasta ja Markus olisi maininnut siitä? Mutta
loppujenlopuksi onkohan kyseinen asia kovinkaan tärkeä kokonaisuutta ajatellen?

"Tekstiin ei yleensä pidä lukea enempää kuin siinä on."

Mihin kohtiin tuo pätee? Tuntuu siltä, että aina kun tulee jokin ongelmakohta, niin sitä voi vain päästänsä keksiä sopivaa täytettä.

Luukas kirjoittaa, että he valmistivat yrtit. Luukas ei kirjoita mitään niiden ostamisesta.
Markus kirjoittaa, että he ostivat yrtit.     Markus ei kirjoita mitään niiden valmistamisesta.


Lainaus
Niin, mutta onkohan tääläkään asialla loppujenlopuksi kuinka suuri merkitys kokonaisuutta ajtellen? Eikös pääasia ole se, että enkeli(t)
ilmestyi haudalla ja, että siitä mainittiin?
Pointtina oli se, että kyse on todistuskertomuksesta. Jos evankeliumin kirjoittajat olivat silminnäkijöitä, niin tällaisia eroja ei pitäisi
esiintyä.

Lainaus
Minkäköhän takia tutkijat olisivat ensin kertoneet potilaalle, mitä hänen kuolessan ollessa tapahtui ja sitten alkaneet haastatella häntä?
Aika kaukaa haettua minusta. Ja onko sairaaloissa ylipäätään tapana kertoa elvytyksen yksityiskohdat tai minkälaiset vaatteet lääkärillä oli tai
piileskelikö fysioterapeutti verhontakana potilaalle ym?
Ei tutkijan tarvitse kertoa näitä tapahtumia; omaiset, hoitajat, lääkärit voivat kertoa tapahtumista enemmän tai vähemmän. Miten kauan kesti
tästä elvytystilanteesta siihen, että tutkija pääsi kyselemään? Motiiveja on monia; aina huomiohakuisuudesta omien uskomusten levittämiseen.

Lainaus
Tunnetun Josephus-tutkijan Louis Feldmanin mukaan tämän katkelman aitous on melko yleisesti hyväksytty. Ne tutkijat jotka kieltävät tekstin
aitouden muodostavat pienen vähemmistön. Scott Oser toteaa artikkelissaan: "Vaikka on syytä uskoa, että toinen kappale on keksittyä, johtopäätöksen
tekoon ei ole riittävästi todisteita".

Minusta tuo kyseinen pätkä kertoo paljon.
Kyseinen pätkä kertoo ainoastaan kahden henkilön mielipiteestä. Se kertoo myös ajatuksesta missä kuvitellaan, että väitteen esittäjien määrällä ja
asemalla olisi jotain argumentaatiollista arvoa.

1. Missä on tuo tilasto, mikä kertoo tekstinpätkän aitouden hyväksyvien ja hylkäävien tutkijoiden määrästä? Miten näitä määriä on tutkittu?
2. Väitteen esittäjän henkilöllisyys tai asema ei vaikuta väitteen todellisuuteen. Tästä syystä sinun ja sadan tutkijan väite olisi samalla
lähtöviivalla. Ainoastaan esitetyillä perusteilla on jotain merkitystä.

Minä esitin argumentteja miksei tekstinpätkä ole aito. Sinä vastasit "auktoriteetti"-tekijöillä.


"En tiedä oletko perehtynyt Kolminaisuus oppiin, eli Isä, Poika ja Pyhä henki. Mutta jos olet niin tiedät varmaan miten se menee.
Eli on vain yksi Jumala, joka on kuitenkin ilmoittanut itsensä kolmessa persoonassa."

Eli Jumala uhrasi itsensä itselleen pelastaakseen ihmiset Jumalan vihalta?

Lainaus
Kuinka heidän teksteissään voisi olla merkintöjä siitä, etteivät he kuulleet Jeesuksen sanomia lauseita, "Minun on jano" ja "Se on täytetty",
jos he eivät kerta kuulleet niitä? Johannes taas mainitsi nuo Jeesuksen sanomat lauseet, koska hän oli aivan ristin lähellä ja kuuli ne. Mitens se vaikuttaa
todistukseen, jos osa ei kuullut aivan kaikkea, mutta yksi kuuli? Kuitenkin evankeliumit ovat yhtenäiset ja tukevat toisiaan.
Jos he olivat silminnäkijöinä, niin he varmasti näkivät Jeesuksen sanovan jotain mistä eivät saaneet selvää.
-----
Matteus 28: 1-2  Kivi oli paikallaan naisten saapuessa, vieritettiin pois heidän nähden
Luukas  24: 2    Kivi oli vieritetty pois ennen heidän saapumistaan, naisten näkemättä

Missä järjestyksessä Jeesus näyttäytyy ihmisille:
Matteus  28: 1-18    Ensin Maria Magdaleenalle ja toiselle Marialle, sitten opetuslapsille
Markus   16: 9-14    Ensin Maria Magdaleenalle, sitten kahdelle tuntemattomalle, lopuksi opetuslapsille
Luukas   24: 15-36   Ensin Kleopakselle ja hänen ystävilleen, sitten Pietarille ja lopuksi opetuslapsille
Johannes 20: 14-21:1 Ensin Maria Magdaleenalle, sitten 10 opetuslapselle ja lopuksi myös Tuomas oli mukana
1. Kor.  15: 5-8     Ensin Keefalle, sitten kahdelletoista opetuslapselle, yli 500 veljelle, sitten Jaakobille,
sitten apostoleille ja lopuksi Pietarille.

--

Johannes 19:17     "Ja kantaen itse omaa ristiänsä hän meni ulos niin sanotulle Pääkallonpaikalle, jota kutsutaan hebreankielellä Golgataksi. "
Matteus  27: 32-33 "Ja matkalla he tapasivat kyreneläisen miehen, jonka nimi oli Simon. Hänet he pakottivat kantamaan hänen ristiänsä.
Ja tultuaan paikalle, jota sanotaan Golgataksi - se on: pääkallon paikaksi - "

Matteus  27: 11-14    Jeesus ei vastannut kysymyksiin
Johannes 18: 33-37    Jeesus vastasi kysymyksiin
Henkk@
Vieras
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #64 : 09.07.2012 21:03:56 »

Viestejä:
Käyttäjien äänet:
tallennettu
On ollut tässä hiukan kiireitä viime aikoina ja ne kiireet kyllä viellä jatkuvatkin, mutta kerkeämpä tässä välissä taas hieman kirjoittamaan tänne. Tulen tähän postaukseen lainaamaan suurimman osan tekstistä tältä sivulta http://www.uskon.fi/html/nousko.html . Posti on taas pitkä, joten pyydän jälleen jo etukäteen anteeksi sitä.

Pointtina oli se, että kyse on todistuskertomuksesta. Jos evankeliumin kirjoittajat olivat silminnäkijöitä, niin tällaisia eroja ei pitäisi esiintyä.
Lainaus
Jos he olivat silminnäkijöinä, niin he varmasti näkivät Jeesuksen sanovan jotain mistä eivät saaneet selvää.

Evankeliumien ylösnousemuskertomukset ovat itsenäisiä todistuksia, eivät toistensa kopioita. Näemme niissä juuri sellaisia eroavaisuuksia, kuin silminnäkijä kertomuksissa voi olettaa löytävänsä. Jokainen neljästä evankeliumista kertoo saman tapahtuman omasta näkökulmastaan, tai haastattelemiensa ihmisten näkökulmasta. Kuitenkaan kertomukset eivät ole ristiriitaisia. Tämä sinänsä on jo ihme, kun ajattelemme esim. John F. Kennedyn murhaa. Hänen surmaamisensa sentään nähtiin suorassa TV lähetyksessä, ja silti silminnäkijä lausunnot olivat täynnä ristiriitaisuuksia. Kukaan evankeliumien kirjoittajista taas ei kiistä sitä, mitä toinen kertoo
Lainaus
Ei tutkijan tarvitse kertoa näitä tapahtumia; omaiset, hoitajat, lääkärit voivat kertoa tapahtumista enemmän tai vähemmän. Miten kauan kesti
tästä elvytystilanteesta siihen, että tutkija pääsi kyselemään? Motiiveja on monia; aina huomiohakuisuudesta omien uskomusten levittämiseen.

Nyt aletaan mennä tälle "ei voi olla periaatteesta mahdollista" linjalle...  Olen 100% varma, että tutkijat ovat selvittäneet edellä mainitsemasi asiat ennen tutkimuksen julkaisemista. Monessa tapauksessa tutkija pääsi kyselemään melkein heti tapauksen jälkeen, kuten Michael Richardsin tapauksen kohdalla. Richardsin herättyä hengitysputkessa, hän pyysi henkilökunnan antamaan hänelle kynän ja hän kirjoitti silloin jo alustavasti tapahtuneesta. Päästyään pois hengitysputkesta Penny Sartori haastatteli häntä pikimiten.

Lainaus
Kyseinen pätkä kertoo ainoastaan kahden henkilön mielipiteestä. Se kertoo myös ajatuksesta missä kuvitellaan, että väitteen esittäjien määrällä ja
asemalla olisi jotain argumentaatiollista arvoa.

En nyt enempää ota kantaa tähän Josephus aiheeseen, vaan tarkastelen jälleen evankeliumien aitoutta.

Evankeliumit kirjoitettiin, kun tuhannet tapahtumien silminnäkijät olivat vielä elossa. Satukirjasta, jonka väitettiin olevan totta, ei koskaan olisi tullut aikansa bestselleriä. Mutta Raamatusta tuli. Maailman museoissa ja yliopistoissa on vieläkin yli 25 000 antiikin aikaista UT:n kopiota jäljellä, varhaisimmat ensimmäiseltä vuosisadalta.

Historiallisen dokumentin luotettavuuden määräävät kaksi seikkaa:

a) olemassa olevien käsikirjoituskopioiden määrä
b) alkuperäisen käsikirjoituksen ja varhaisimman nyt olemassa olevan kopion aikaväli

Mitä lyhyempi aikaväli, sitä vähemmän kirjoitukset ovat muuttuneet käsin kopiointi prosessissa, ja mitä enemmän säilyneitä käsikirjoituskopiota, sitä paremmin niitä voidaan verrata toisiinsa epäselvissä kohdin. Alla oleva taulukko
(tästä linkistä http://www.uskon.fi/html/nousko.html#taruteoria )osoittaa selvästi, kuinka Uusi Testamentti painii aivan omassa sarjassaan verrattuna mihin tahansa toiseen antiikin kirjoitukseen. Se ei ole kirkon kirjoittama kirja, vaan erittäin luotettava historiallinen dokumentti!

Paavali toditi jo Jeesuksen ylösnousemusta vuonna 51 jKr;

"Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän ilmestyi samalla kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat yhä elossa, vaikka jotkut ovatkin jo nukkuneet pois. Tämän jälkeen hän ilmestyi Jaakobille ja sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän ilmestyi minullekin, joka olen kuin keskosena syntynyt." 1. Kor. 15:3-8.

Jopa ns. liberaaliteologit uskovat Paavalin kirjoittaneen 1. Kor. kirjeen n. 55-57, vain parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Paavali kirjoittaa myös "annoin teille tiedoksi", ei "annan nyt". Korinttilaiset olivat saaneet opetuksen Jeesuksen ylösnousemuksesta jo Paavalin ensivierailulla Korintissa, noin vuonna 51, ei vasta nyt kirjeessä.

Myyttisen tarun syntymiseen kuluu vähintään kahden sukupolven aika, otollisissakin olosuhteissa. Mutta nyt ei puhuta sen enempää kahdesta sukupolvesta kuin otollisesta tarun synnyttämishetkestä. Nyt puhutaan vain vajaasta kahdestakymmenestä vuodesta ja Paavalista, oikeaoppisesta juutalaisesta rabbista, jolle yhden ihmisen ylösnousemus ennen tuomiopäivää olisi merkinnyt suurta harhaoppia! Paavalin tiedot eivät siis ole varhain, vaan hyvin varhain syntyneitä. Alle 20 vuodessa niistä oli tullut "vakiintunut osa kirkon uskontunnustusta".

Jo pelkästään Paavalin oman todistuksen perusteella, on hyvin vaikea uskoa Taruteoriaa - teoriaa, jonka mukaan "juuri kukaan Jeesuksen alkuperäisistä seuraajista ei uskonut Jeesuksen nousseen kuolleista, mutta vain kaksi vuosikymmentä myöhemmin lähes kaikki vilpittömästi uskoivat siitä luotuun taruun!"

Lainaus
Eli Jumala uhrasi itsensä itselleen pelastaakseen ihmiset Jumalan vihalta?

Suomi 24 foorumilla nimimerkki TMIV kirjoitti asian minusta niin hyvin, että lainaan hänen kirjoituksensa suoraan vastauksena esittämääsi kysymykseen.

"Kolminaisuuden ihmiselle lähes käsittämätön olemus on siinä, että Jumala on yksi, joka on kolme: Isä, Poika ja Pyhä Henki. On siis vain yksi *Jumala*, mutta Hänellä voidaan sanoa olevan kolme "persoonaa" tai "ilmenemismuotoa". Miten se sitten on mahdollista, lienee kysymys, jota ei ilmeisesti ole mahdollista selittää ihmisen ymmärtämin kielin - puhumattakaan ns. "tieteellisesti" hyväksyttävistä perusteista. Tässä me törmäämme erääseen Jumalan erityispiirteeseen: Hän on meiltä osittain salattu. Me joudumme elämään ja uskomaan sen ilmoituksen varassa, minkä Hän itsestään Raamatussa ja luomakunnassaan antaa. Me emme pystyisi Häntä täysin käsittämään, vaikka Hän selittäisikin itsensä meille. Miten luotu koskaan voisikaan ymmärtää Luojansa koko olemusta - tähän on meidän tyytyminen.

Jeesuksessa Jumala siis ilmentyy Poikana, eli lihaan tulleena (ihmiseksi syntyneenä) Jumalana. Jos jo kolminaisuus on ihmiselle vaikeaa ymmärtää, niin yhtä mahdotonta on käsittää, että Jeesus on samanaikaisesti sekä täysin ihminen että täysin Jumala. Hän siis eli elämänsä maan päällä aivan 100% ihmisenä, vaikka oli koko ajan 100% Jumala. Tämän vuoksi Hän kykeni siihen, mihin me emme koskaan kykene: Hän eli elämänsä kokonaan vailla syntiä.

Ilmaisu "antoi ainoan Poikansa" sisältääkin näin syyn siihen, miksi Jumalan oli tultava ihmiseksi ja kuoltava ihmiskunnan puolesta. Jumalan pyhyys ja oikeudenmukaisuus nimittäin vaatii, että pahuuden on tultava rangaistuksi. Ei ole mahdollista, että pahuus vain unohdettaisiin pois - sen TÄYTYY tulla rangaistuksi. Muuten ei olisi olemassakaan mitään oikeudenmukaisuutta. Jos ihminen joutuisi itse kärsimään rangaistuksensa, se olisi meille vain oikein. Emme me mitään muuta olisikaan ansainneet.

Jumala ei kuitenkaan halunnut käyvän näin. Hän ei halunnut menettää luomaansa ihmistä kadotukseen. Siksi Hän ANTOI ITSENSÄ: Hän suostui itse alentumaan siihen, että syntyisi tähän maailmaan ihmiseksi. Hän ei käyttäisi sitä Jumalan valtaansa, joka Hänellä on, vaan suostuisi ihmisenä ottamaan kannettavakseen sen rangaistuksen, joka olisi kuulunut meille. Jos Jeesus olisi syntinen, Hänkin olisi ansainnut ristinkuolemansa, eikä olisi mitään pelastusta ihmiselle. Koska Hän on synnitön, Hän saattoi kärsiä rangaistuksen meidän PUOLESTAMME.

Jumala siis "antoi ainoan Poikansa" tähän maailmaan ihmisenä, kuolemaan tämän maailman ihmisten puolesta. Tässä Jeesus kärsi kaikkein hirvittävimmät tuskat, mitä yksikään ihminen on KOSKAAN joutunut kärsimään. Kyse ei ollut pelkästään fyysisestä pahoinpitelystä ja ruumiin kärsimyksestä, vaan Hän joutui lopulta jopa Jumalan *hylkäämäksi*. Tästä kertoo Hänen omat sanansa ristillä: "Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?" Tässä oli se rangaistus, mikä olisi kuulunut meille: tulla täydellisesti Jumalan hylkäämäksi. Jeesus on Jumala; Hänen ei olisi tarvinnut kuolla ristillä. Mutta koska Hän halusi kuolla meidän puolestamme, Hän antoi itse oman henkensä ja kuoli.

Jumala on kuitenkin suurempi kuin mikään maailmankaikkeuden yhteenlaskettu pahuus ja epäoikeudenmukaisuus. Koska Jeesus eli ihmisenä synnittömän elämän, kuolemalla ei ollutkaan Häneen valtaa, vaan kuoleman oli pakko päästää Hänet pois otteestaan. Jeesus nousi ylös kuolleista ja palasi takaisin sekä nousi ylös iankaikkiseen elämään. Uskonsa kautta jokainen ihminenkin luetaan osalliseksi Jeesuksen ylösnousemuksesta. Jos me erkanemme tästä elämästä uskossa Häneen, meidän syntisyytemme katsotaan Hänen sovittamakseen, ja me pääsemme Hänen kanssaan iankaikkiseen elämään.

Yhtälailla uskonsa nojalla ihminen myös tuomitsee itsensä kadotukseen: jos me emme uskossa ota vastaan tuota kaikkein suurinta lahjaa, mitä kuvitella saattaa - Jumalan lunastamaa sovitusta - me jäämme synteihimme. Kun Jeesuksen torjunut ihminen erkanee tästä elämästä, Hän joutuu sitten itse kantamaan sen rangaistuksen, mikä hänelle kuuluikin. Koska Hän on takuuvarmasti syntinen ihminen (muunlaisia ei olekaan), hänen saamansa rangaistuskin on vain oikein: hän ei HALUNNUT tulla Jeesuksen lunastamaksi.

Täydelliseen rakkauteen ei kuulu pakkoa mihinkään, myöskään ihmisen ei ole pakko uskoa sitä, mitä Jumala on meille kertonut ja meidän puolestamme tehnyt.


TMIV"
Tulittaja X
Käyttäjä
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #65 : 09.07.2012 23:06:09 »

  • mies
  • Poissa Poissa
Viestejä: 547
Käyttäjien äänet: +191
Ikä: 21
tallennettu
anteeksi henkk@, mut ymmärsin tosta sun tekstistä, et jeesus ois jumala? Ainaki mun uskontokunnassa sanotaan, et jeesus ja jumala ovat eri persoonia. Vai ymmärsinkö ton sun tekstin iha väärin? Itsellä tää uskoto hömpötys ei oo iha parhaita osa-alueita. En halua aiheuttaa tästä sit mitää tappeluita...
Jargonia tehtaan takuulla
Henkk@
Vieras
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #66 : 13.07.2012 12:27:23 »

Viestejä:
Käyttäjien äänet:
tallennettu
anteeksi henkk@, mut ymmärsin tosta sun tekstistä, et jeesus ois jumala? Ainaki mun uskontokunnassa sanotaan, et jeesus ja jumala ovat eri persoonia. Vai ymmärsinkö ton sun tekstin iha väärin? Itsellä tää uskoto hömpötys ei oo iha parhaita osa-alueita. En halua aiheuttaa tästä sit mitää tappeluita...

Ei tässä mitään tappeluita tarvitse pelätä :D. Ja toki saa kysyä jos jokin asia mietityttää.

Jeesus on Jumala. Apostolinen uskontunnustus sanoo näin: "Minä uskon Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan, ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme". Minä en näe tässä mitään ristiriitaa Jeesuksen Jumaluuteen.

Jeesus on Jumalan ainut poika ja Jumalan poikana Hän on Jumala itsekkin. Syntiinlankeamuksen seurauksena Jumala uhrasi ainoan poikansa, jotta ihmisillä olisi mahdollisuus olla taas yhteydessä Häneen. Rakkaudesta ihmisiä kohtaan Jeesus luopui Jumaluudestaan ja tuli ihmiseksi. Joten kuka voisi paremmin tietää tarpeemme ja ymmärtää vaivamme kuin ihminen? Kuka voisi paremmin auttaa ja armahtaa meitä kuin Jumala?

”Minä ja Isä olemme yhtä.” Joh. 10:30, "Kun Jeesus oli kastettu, hän nousi heti vedestä. Samassa taivaat aukenivat, ja Jeesus näki Jumalan Hengen laskeutuvan kyyhkysen tavoin ja asettuvan hänen päälleen. Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt." Matt. 3: 16–17.

Eli lyhyesti. Jeesus on ihmiseksi tullut Jumala ja Hänen ansiostaan me voimme saada syntimme anteeksi ja päästä osallisiksi Jumalan valtakuntaa.
Henkk@
Vieras
Info
1
Vs: Uskonnot « Vastaus #67 : 31.07.2012 21:09:54 »

Viestejä:
Käyttäjien äänet:
tallennettu
Satuin nettiä selatessa törmäämään yhteen mielenkiintoiseen videoon. Tiedän ettei tuo video monellekkaan ateistille mitään sano, mutta näin kristitylle se on taas yksi todiste Jumalan olemassa olosta.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=kXfCdcNRN60" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=kXfCdcNRN60</a>
An_dew
Käyttäjä
Info
0
Vs: Uskonnot « Vastaus #68 : 18.06.2020 18:53:19 »

  • mies
  • Poissa Poissa
Viestejä: 138
Käyttäjien äänet: +38
Ikä: 28
tallennettu
Minun näkemys uskonnoista on se että ne on luotu ettei ihminen kokisi itseään yksinäiseksi tässä valtavassa kaikkaudessa ja ihminen voi uskoa johonkin "suureen" joka luo sellaista henkistä turvaa tässä meidän maailmassamme. Mitä jumalalla tarkoitetaan? Itse en näe että jumala olisi jokin ihmismäinen olento jossain tuonpuoleisessa valtakunnassaan. En usko myöskään mihinkään tuonpuoleiseen toiseen elämään kuoleman jälkeen. Mutta kukaan ihminen ei voi väittää ja sanoa etteikö tässä maailmankaikkaudessa olisi kumminkin jotain suurta, mystistä ja sellaista voimaa jota ihmismieli ei pysty käsittämään siis jos on edes hiukan vertaa ajatellut universumia. Se on niin valtava käsite että periaatteessa mitään ei voi ikinä täysin poissulkea koska eihän ihminen ole koskaan käyny edes kuuta pidemmällä  :cheesy:

Tosiaan evankelis-luterilainen olen ja en ole kirkosta eronnut vaikka itsekkin olen eräänlainen "ateisti" Mutta emmä jaksa ruveta eroamaan.

Edesmennyt Presidentti Koivisto julisti vihaavansa ateisteja, koska ateistit "haluavat itse tulla jumaliksi ja luulevat ymmärtävänsä asioita, joita kukaan ei ymmärrä."
Periaatteessa tuo pitää tietyllä tapaa paikkaansa. Monet jotka väittää itseään ateistiksi niin melko monet on kieltämättä vähän sellasia ylimielisiä "kyllä minä tiedän faktat elämästä" ja niin pois päin. Ei sillä on kyllä aavistuksen samaa vikaa ollut aiemmin itellänikin ja ehkä edelleenkin hieman, mutta tiedostan kyllä ja pyrin paremmaksi.

Sivuja: 1 ... 3 4 [5]   Siirry ylös
Rekisteröityneenä käyttäjänä voit osallistua keskusteluun. Ole hyvä ja kirjaudu sisään tai rekisteröidy!


 
Ilotulite.org jatkaa suomalaisen ilotuliteyhteisön perinnettä. Lue lisää...

Hae sivustolta


Tarkempi haku...